Απόφαση στο bubble
09/03 17:50
6max MTT
Χαίρετε.
Ξέρω πως είναι εντυπωσιακό το δεύτερο άρθρο μέσα στην ίδια βδομάδα. ;-)
Το προηγούμενο ήταν όσο πιο θεωρητικό γίνεται, γι αυτό σήμερα αποφάσισα να ανεβάσω μία παρτίδα από ένα online 6max mtt που έπαιζα και με προβλημάτισε αρκετά. Θεωρώ πως μπορεί να γίνει συζήτηση πάνω σε αυτή.
Θέλω την γνώμη σας.
Βρισκόμαστε λίγο πριν το bubble σε ένα 6 max τουρνουά.
27 μένουν, 24 itm.
Από θέση utg, έχοντας 28bb, ο αντίπαλός μου ανοίγει λίγο πάνω από το min raise. Πρόκειται για έναν αρκετά δραστήριο παίκτη στα 2-3 τελευταία orbit, σε αντίθεση με εμένα που δεν έπιανα τίποτα και είχα σφίξει το παιχνίδι μου καθώς λίγο νωρίτερα δύο συνεχόμενες φορές έφαγα στο κεφάλι 3bets όταν επιχείρησα να κλέψω τα blinds.
Εγώ βρίσκομαι με 30bb και έχω ΚQo.
Σκέφτηκα αρκετά και δεν μπορώ να καταλήξω στο optimal move. Ξέρω πως έχω ένα χέρι που είναι μπροστά από το opening range του σε 6άρι τραπέζι που παίζουν 5 παικτες αυτή τη στιγμή. Έλα όμως που δεν θέλω να παίξω All In 30 blinds με ΚQo.
Αν κάνω raise, του δίνω τεράστιο folding equity με τα stack μας για να μου κάνει 4bet. Αν κάνω flat call ξέρω ότι θα ακολουθήσει c-bet και το πιθανότερο είναι να έχω αστοχήσει και να παρατήσω την παρτίδα στο flop. Επιπλέον, μιλάνε ακόμα 3 παίκτες πίσω μας και έστω και ελάχιστα squeeze happy να είναι κάποιος από αυτούς, νομίζω πως του δίνω το ιδανικό spot για να το δοκιμάσει. Σημειώνω μάλιστα πως στο big blind, κάθεται ο chip leader του τραπεζιού.
Για όλους αυτούς τους λόγους λοιπόν, δεν μου αρέσει να κάνω call. Αυτό είναι το πρόβλημα να παίζεις τουρνουά. Στα middle-late stages, παίζεις με βάθος 30 blinds και δεν έχεις την δυνατότητα να κάνεις call με marginal hands και να παίξεις post flop.
Από την άλλη μεριά όμως, να κάνω fold δεν το άντεχα γιατί απλά θα ήταν αρκετά παθητικός τρόπος παιχνιδιού, ειδικά στο bubble ενός μικρού καθημερινού τουρνουά.
Συνοψίζοντας, καμία από τις επιλογές μου δεν με άφηνε ευχαριστημένο. Ούτε το 3bet/fold, ούτε το call, ούτε το fold, ούτε προφανώς και το να παίξω τα ρέστα μου.
Περιμένω τις τεκμηριωμένες σας απόψεις και να μου πείτε ποιά από όλες αυτές τις αποφάσεις είναι η λιγότερο άσχημη... Ορίστε και το hand history της παρτίδας που φαίνονται τα stacks των παικτών.
No-Limit Hold'em, $44 Tournament, 300/600 Blinds 50 Ante (5 handed) - Converter Tool from FlopTurnRiver.com
UTG (16.974)
Hero (MP) (18.289)
Button (20.085)
SB (15.992)
BB (36.846)
Hero's M: 15.90
Preflop: Hero is MP with K
, Q
UTG bets t1.320, Hero ???
Δεν γράφω τι έκανα τελικά γιατί θέλω να γίνει πρώτα διάλογος. Στην συνέχεια θα απαντήσω σε όποιον πει την γνώμη του.
Αντίθετα, νομίζω πως το έχετε καταλάβει τόσο καιρό ότι προσωπική μου επιλογή είναι να αγνοώ όποιον πει το οτιδήποτε βγάζει κακία, ειρωνεία, ανασφάλειες και άλλου είδους προσωπικά προβλήματα. Δεν οδηγεί πουθενά η προσωπική αντιπαράθεση και ίσως φανεί αρκετά εγωιστικό από την μεριά μου, αλλά δεν σκοπεύω να δώσω την ευχαρίστηση ούτε και την αξία να ασχοληθώ με κανέναν που κάνει τέτοιου είδους σχόλια.
Υγεία και χαρά.
09 Μαρτίου 2012 18:52afou ola t alla de sou aresoun gt den kaneis apla 3bet/call...?spania tha exeis kako equity...
enallaktika mporeis na kaneis call kai na floatareis kapoia boards isws.
09 Μαρτίου 2012 19:05Tough spot...ενα 3bet min raise ισως ειναι τ λιγοτερο κακο απ τ υπολοιπα...??
09 Μαρτίου 2012 19:07me vash tin dikia m logikh paizeis gia na kerdiseis kai oxi gia na mpeis itm kai meta vlepoume....an i xeria itan nwritera i pio meta sigura den tha tin foldares kai tha itan k swsto. stin olh skepsh m to oti vriskese se auto to simio me kanei na pistevw oti o sigkekrimenos paixtis prospathei na ekmetaleutei to bubble!!!egw tha ekana raise. elpizw na pires tin swsth apofash.
Administrator: Τόσο αυτό όσο και το προηγούμενο σχόλιο, λένε για raise, αλλά δεν λένε τι σχέδιο έχουν για ενδεχόμενο 4bet από τον αντίπαλο, ή το σχέδιό τους για το ενδεχόμενο του call από τον initial raiser. Παρακαλούμε τα σχόλια να είναι ολοκληρωμένα για να μπορεί να διευκολυνθεί και ο διάλογος.
09 Μαρτίου 2012 19:10Call και παίζεις post flop imo, έχεις θέση, ακόμα και να μην πετύχεις στο flop μπορείς να συνεχίσεις υπό προυποθέσεις. That's the way imo.
Απο την άλλη μια χαρά είναι και το 3bet/call. More variance αν 3bettareis, αν όμως ξέρεις ότι θα κάνει 4bet shove light τότε είναι πολύ +ev.
09 Μαρτίου 2012 23:136max post flop game γενικα οπότε ενα call εκεί μου φένεται σχεδόν standar play με τα δεδομένα που μας περιγράφεις.το μόνο που θα σκεφτόμουν είναι το profil των επόμενων και ιδιαίτερα του cl . αλλά και squeez na είχαμε ενα call/fold δεν θα μου χαλούσε το παιχνίδι ...
10 Μαρτίου 2012 00:44nomizw oti se tetoies apofaseis, paizei megalo rolo to history kai to image pou exeis sto trapezi , alla kai ta stats tou antipalou imo. episis aneferes oti itan drastirios sta teleutaia 2-3 orbit ...pws antedrase se 3bet ? gia mena den yparxei call se kamia periptwsi se auto to stadio tou tournoua.
10 Μαρτίου 2012 05:15imo to 3bet/fold gia mena einai out of the question play... 8ewrw pws einai oti xeirotero apenanti se active player sto bubble na katastrepseis tin aksia tu hand s me to na kaneis 3bet/fold se afto to spot. egw mallon 8a flatara pre ip k an sto flop ekana improve sxedon panta eisai mprosta an oxi opws eipw8ike prin 8a mporusa na flatarw se mikra barrels se sigkekrimena boards. dld gia mena se afto to spot oi logikes kiniseis einai call>fold>shove>3bet/call>3bet/fold...den kserw an eimai taliban alla ontws protimw to shove apo to 3bet/call giati me to 3bet tu dinw efkeria na shovarei me olous tus assous k ta mikra pairs enw me to shovarisma diagrafeis apo tin eksiswsi ena megalo meros tu range p 8a ekane aftos 4bet/shove k 8a itan brosta... kai ektos aftu an apofasiseis na pekseis gia to stack s an kaneis 3bet k kanei 4bet/shove kalitera na ton valeis esi na kanei tin apofasi ... an den 8es na pekseis gia stacks to flat pre m fenete pio logiko alla akoma k to paso den einai kako an 8es na perimeneis kalitera spots xwris na ennow spots me kalitero hand..
10 Μαρτίου 2012 07:30Και το shove, μια χαρά μου φαίνεται. Bubble factor συν ότι foldάρει 70%+ του opening range του εκεί πέρα. Κι εννοώ foldάρει 66~TT, suited connectors (στυλ JΤs), τους περισσότερους Άσσους (θα ήθελα να πιστεύω από ATo και κάτω) και KJ,QJ,KQ. Άρα φαίνεται καλή κίνηση.
Επειδή όμως για μένα 30 blinds είναι αρκετά για moves, μπορείς να κάνεις 3bet στις 4300 (για να αποφύγεις και squeeze) που συνήθως κάνει τη δουλειά του vs steals, και ύστερα έχεις ένα εύκολο πάσο σε ενδεχόμενο 4bet (που εκτός από strong -δλδ κατά πάσα πιθανότητα κι από καλύτερο φύλλο- είναι και λογικό πάσο) ή να δεις flop με θέση...
50-50 ένα απ' αυτά τα δύο, εξαρτάται από τον αντίπαλο. Σε 6max φαντάζομαι έχεις history, ξέρεις πόσο ανοίγει και γενικά αν κλέβει.
Δεν κατέχω από 6max tourn, αλλά τέτοια spots δεν είναι συχνά και standart; Θέλω να πω, δεν εχεις μία δική σου, γενική στρατιγική για τέτοια σημεία;
10 Μαρτίου 2012 11:56to les kai monos sou.( dexosoun 3bet kai phgaines paso) mhpws eprepe 3bet kai se endexomeno 4bet na kaneis 5bet shove(represent monster?) analogws kai to FE tou?
10 Μαρτίου 2012 12:55Μπορείς να κάνεις λίγο μεγαλύτερο από click-back, δηλαδή 3,6-3,8bb φτιάχνοντας έτσι fe σε 4bet 8,5-9bb.
10 Μαρτίου 2012 16:48den exw prolavei na diavasw ola ta alla sxolia, opote an epanalamvanomai sorry, alla katarxas thewrw option to AI pre, vlepontas ta effective stacks...esy exeis prp 18k, o antipalos 15,5k kai exei hdh kanei raise 1320, afhnontas pisw 14k....epishs eiste 5handed, kati pou tha dieukolyne auth th kinhsh...den lew oti einai optimal h oti tha to ekana, lew oti apla mporei na mpei sth kouventa....apo kei k pera, mono kai mono epeidh dineis stoixeia gia ta teleutaia 3 orbits, thewrw kaliterh kinhsh to 3bet...opws les kai sy ,exeis faei 2 3bet kai exeis foldarei...o antipalos to thymatai ayto...an loipon kaneis 3bet, den mporei o antipalos na se valei se total air...opote to action pou tha deis apo auton tha einai analogo ths dynamikothtas tou fullou tou...an mlst einai thinking player, tote oute autos tha spewarei chips...ligo mperdemenes oi skepseis mou, alla den exw xrono :D perimenw feedback
10 Μαρτίου 2012 21:41welcome to the mtt world gianni..oi diafores sto ev einai apeiroelaxistes metaksi ton trion epilogon an ipothesoume oti den exoume akrivis reads kai ola ta alla pou leme einai genikotites
11 Μαρτίου 2012 15:57Το γεγονός ότι είναι active στα τελευταία orbit φαίνεται να είναι μέρος της τακτικής του όσον αφορά το bubble. Δηλαδή να ασκήσει πίεση όσο το δυνατόν περισσότερο. Aν προσθέσουμε και το γεγονός ότι είναι 6max το tournament (και μάλιστα 5 handed το συγκεκριμένο hand) κάνει το range του ακόμα πιο wide. Επίσης εμείς έχουμε δημιουργήσει μια tight εικόνα για τη στιγμή που παίχτηκε το hand. Συνεπώς νομίζω το φύλλο μας "φαίνεται" και λογικά είναι μπροστά από το δικό του. Άρα επιλέγω το 3bet. Σε περίπτωση τώρα που ο chip leader του τραπεζιού επιχειρήσει cold 4bet από το bb με wide range, με τρομερό levelling πάνω σε εμάς και τον initial raiser, "δικαίωμά" του και ξέρει να εκμεταλλεύεται στο έπακρον το stack του ειδικά στο bubble παίρνοντας ένα σεβαστό pot. Aν και κατά τη γνώμη μου δεν ανοίγει πολύ συχνά εκεί το bb με τόσο wide range γιατί έιναι πολύ πιθανό ένα call ή shove από έναν από τους 2 παίκτες με stack γύρω στα 30bb (εμάς ή τον utg). Δηλαδή δεν υπάρχει ιδιαίτερο folding equity τόσο για τον utg και πολύ περισσότερο για εμάς με το tight image. Άρα 3bet/fold σε περίπτωση που εμπλακεί και ο chip leader του τραπεζιού. Αν ο chip leader πασσάρει (δεδομένο ότι πιθανό 4bet ή shove από τους παίκτες στο button ή στο sb δείχνει τεράστια δύναμη) και το action γυρίσει πίσω στον initial raiser αν εκείνος απαντήσει με 4bet ή shove νομίζω στην ΚΑΛΥΤΕΡΗ είμαστε coinflip. Άρα 3bet/fold vs initial raiser. Τώρα αν ο initial αποφάσισε να γίνει maniac λίγο πριν το bubble με hands όπως suited connectors, χαμηλά ζευγάρια ή κάποιο Αx, επίσης "δικαίωμα" του. Πιο πιθανό θεωρώ να φοβάται το bubble για να κάνει μια τέτοια κίνηση, καταστρέφοντας κατά κάποιο τρόπο τον προηγούμενο "κόπο" του να ανοίγει wide και να έχει μαζέψει κάποιες μάρκες. Οπότε πιο πιθανό είναι ένα 4bet ή shove του με premium hands ή έστω ελαφρώς καλύτερα από τα δικά μας. Αν έχει μπει στο crazy mode και κάνει 4bet πολύ light λίγο πριν το bubble δεν μπορώ να περιμένω μόνο ΑΑ,ΚΚ,ΑΚ,QQ,JJ να 3betάρω. Συνοπτικά 3bet/fold.
Υ.Γ. : Δεν έχω ιδιαίτερη εμπειρία σε 6max tour. Οπότε περιμένω με ενδιαφέρον απόψεις και τι συνέβη τελικά.
11 Μαρτίου 2012 18:36protimw to call...Kaneis de diaskedazei me to fold
12 Μαρτίου 2012 16:17Μέσα από 15 μόνο σχόλια, ακούστηκαν όλες οι πιθανές απαντήσεις. Προσωπικά δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι απόλυτα σωστό σε όλα αυτά και αυτό σημαίνει προφανώς ότι δεν υπάρχει και κάτι απόλυτα λάθος. Η απόφασή μας εξαρτάται από το στυλ παιχνιδιού του καθενός. Είναι αρκετά όμορφο το ότι στο πόκερ υπάρχουν αρκετές διαφορετικές διαδρομές έως την επιτυχία.
Όπως είπε και ο crf είναι ελάχιστες οι διαφορές στο expected value της κάθε επιλογής.
Όσον αφορά τώρα την δική μου επιλογή και τον τρόπο που σκέφτηκα την παρτίδα. Κατ αρχήν, θεώρησα ότι δεν είναι σωστό να κάνω fold. (όσο το ξανασκέφτομαι όμως δεν είναι και μεγάλο λάθος)
Διαφωνώ επίσης με το line του call.
Το flat call δεν νομίζω ότι ταιριάζει στο στυλ παιχνιδιού μου και δεν το δοκίμασα γιατί ενώ θεωρητικά το σχέδιο θα ήταν να παίξουμε post-flop, στην πράξη με τα 26bb που θα αφήναμε πίσω μας, δεν θα έπαιζα δημιουργικά και θα πήγαινα πάσο στο c-bet σε περίπτωση που αστοχούσα. Άσε που αν είχα πιάσει μία πρώτη επαφή θα έπαιζα τα ρέστα μου και ίσως και να ήμουν dominated.Επίσης, ξαναλέω όπως και στο αρχικό κείμενο, ότι όλα αυτά θα εφαρμόζονταν εάν και εφόσον δεν γινόταν κάποιο 3-bet από πίσω μας στο οποίο θα έκανα ένα γρήγορο fold.
Έτσι λοιπόν, (περισσότερο δια της ατόπου) επέλεξα να κάνω raise καθώς ήξερα πως είμαι μπροστά από το opening range του initial. Δυστυχώς όμως δεν ήμουν σε hyper aggro mode και θεώρησα πως είμαι αρκετά πίσω από το 4-bet range του αντιπάλου παίκτη (αυτή η υπόθεση ίσως χωράει συζήτηση, αλλά νομίζω πως με τα διαθέσιμα δεδομένα και την εικόνα του τραπεζιού εκείνη την στιγμή, αν χρειαζόταν να ξανα-αποφασίσω, πάλι την ίδια υπόθεση θα έκανα, ότι δηλαδή 4-bet range >> KQo > opening range...)
Ήξερα λοιπόν πως είχα μετατρέψει το χέρι μου σε μπλόφα καθώς είχα ήδη αποφασίσει ότι δεν θα έπαιζα all in τα 30 blinds μου σε αυτήν την παρτίδα.
300-600 ήταν τα blinds και ο utg είχε ανοίξει στα 1320. Το 3-bet μου ήταν στα 2900. (ίσως θα ήταν το ίδιο αν το είχα κάνει λίγο μικρότερο στα 2200 me 2320 και θα γλίτωνα και ένα blind σε περίπτωση 4-bet. Tο πρόβλημα είναι πως δεν έχω βάλει το min 3-bet στο παιχνίδι μου και δεν ξέρω αν ίσως οδηγεί πιο συχνά σε επιθετικότητα και 4-bet all in...)
Πήγαν όλοι πάσο μέχρι τον initial, ο οποίος ανακοίνωσε all in 16k και με άφησε να αναρωτιέμαι αν μπορούσα να κάνω κάτι διαφορετικό από το να παίξω το ΚQ σαν να είναι J4... Κάνοντας αυτές τις σκέψεις, πήγα πάσο και όπως καταλαβαίνετε δεν το διασκέδασα καθόλου..!! (lol@takearisk)
12 Μαρτίου 2012 17:542 pragmata efoson perimeneis na anoigei super wide k flattareis se periptwsi p xtyphseis pio polles fores autos tha nai dominated para esu k 2on gt se squeeze th soun passo..?fantazomai pws to squeeze sunhthws th txei polu air % mesa opote exeis ena wraio spot g 4bet shove..
12 Μαρτίου 2012 20:54to 3bet kalytera na to kaneis me kanena blocker imo.
to na flattareis exei to pleonektima oti tha plirwtheis ton rhga eite ton exei dominated eite katholou afou einai anagkasmenos na kanei isws k two barrels se polla boards.
se merika alla mporeis na pas gia float ktl.
to 3bet einai oti xeirotero g mena an exeis apofasisei oti eisai fold se 4bet.
12 Μαρτίου 2012 22:39Psilo auta pou eipe o crf. Me ta liga reads pou edwses teinw pros to paso an kai opws eipwthike kai ta 3 einai einai poli close metaksi tous EV wise.
In game sigoura kapoios paragontas tha me ekane na apofasisw gia kati.
16 Μαρτίου 2012 14:10Den iparxei 3bet-fold, me Call>Fold>3bet-Call>3bet-fold
16 Μαρτίου 2012 20:55Αν και καθυστερημένα θα πω την άποψή μου χωρίς να έχω διαβάσει των υπολοίπων για να μην επηρεαστώ.
Πιστεύω πως τα επιχειρήματα με βάση τα οποία κρίνεις ότι δε σου αρέσει καμία επιλογή preflop είναι ελλιπή και αντικρουόμενα. Για παράδειγμα, πώς γίνεται να θεωρείς το φύλλο σου πολύ καλό για να το πετάξεις preflop και ταυτόχρονα όχι τόσο καλό όσο θα ήθελες για να παίξεις με flat call? Το ελλιπές σκεπτικό σου πιστεύω πως αντικατοπτρίζεται από το σχόλιό σου: "Αν κάνω raise, του δίνω τεράστιο folding equity με τα stack μας για να μου κάνει 4bet.". Πώς απορρίπτεις το 3-bet χωρίς να έχεις καθορίσει 1) Ποιο είναι το range του 4-bet του αντιπάλου σου, 2) Ποιο εκτιμάς πως είναι το 3-bet/fold range του αντιπάλου σου σε αυτό το spot, 3) Ποιο είναι το flat call range του απέναντι στο 3-bet σου. Κι όλα αυτά δεδομένου ότι έχεις tight image κι ότι είσαι ο αμέσως επόμενος σε δράση preflop. Για να ξεκαθαρίσεις το μυαλό σου και να κάνεις πιο εύκολες τις αποφάσεις σου πιστεύω πως πρέπει να προσεγγίσεις με τέτοιο τρόπο τέτοιες παρτίδες. Αν νομίζεις ότι οι blinds παραείναι squeeze happy, τι value έχει το φύλλο σου απέναντι στο range τους; Μήπως λόγω card removal (δε θα πέσεις τόσο συχνά σε ΑΚ, AQ, KK, QQ) και wide range μπορείς τελικά να το παίξεις το φύλλο σου απέναντι σε squeeze των υπολοίπων;
Ένα άλλο ερώτημα που θα σε βοηθήσει να αξιολογήσεις πόσο συμφέρουσα είναι η κίνηση του flat preflop, είναι πόσο συχνά κάνει cbet ο αντίπαλος; Σε ενδεχόμενο δικό σου float πόσο συχνά ρίχνει 2nd barrel σε blank turn? Αν δεν το κάνει συχνά, τι πιθανότητες έχεις να κλέψεις το pot στο turn ακόμη κι αν δεν σε βελτιώσει;
Εγώ έτσι θα σκεφτόμουν στην περίπτωσή σου. Το ξέρω ότι δε δίνω μια ξεκάθαρη απάντηση για το τι θα έκανα ακριβώς, ωστόσο βάζω τον εαυτό μου στη θέση σου και προσπαθώ να σου εξηγήσω πώς θα σκεφτόμουν. Ελπίζω να βοήθησα :)
20 Μαρτίου 2012 03:52easy 3bet-never fold se 4bet allin..+kapoies fores an exw polu history me ton antipalo i an thelw na ftiaksw;) tote isws 3bet shove se 6max panta etsi..
16 Απριλίου 2012 05:36call kai paizeis thn partida postflop san na mn uparxei to bubble!!!!!!!
09 Ιουλίου 2012 18:59sigoura call